gdy-fakty-obalają-teorię-naukowców-tym-gorzej-dla-faktów
Thu, 02 Jun 2011 14:33:00 +0000
Artykuł pod linkiem poniżej pojawił się już jakiś czas temu, ale mimo to warto go przeczytać by zobaczyć jak wygląda podejście do nauki tych, którzy często zarzucają kreacjonistom, że są pseudonaukowcami:
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/naukowcy-wyjasnili-jedna-z-tajemnic-kosmosu,1,4304445,wiadomosc.html
Jako powiedzmy hobbysta dziedziny astrofizyka miałem nadzieję, że dowiem się czegoś interesującego, bo skoro mowa jest o wyjaśnieniu tajemnicy, to chyba rozumie się to w sposób dość jednoznaczny. Tymczasem czytamy:
"Amerykańskim naukowcom udało się rozwiązać tajemnicę fenomenu astronomicznego, tzw. "gorącego Jowisza", istniejącego poza naszym układem słonecznym - poinformował serwis newsru.com. "Gorący Jowisz" to duże planety krążące wokół gwiazdy położonej w ich bezpośrednim sąsiedztwie.
Okazało się, że najbardziej charakterystyczną cechą "gorącego Jowisza" jest to, że niektóre z tych planet poruszają się na orbitach w kierunku przeciwnym do kierunku obrotu samych gwiazd.
- To jest zupełnie absurdalne - powiedział szef grupy badawczej astrofizyk teoretyczny Federic Rasio. - To jest szalone i wyraźnie narusza nasze najbardziej podstawowe rozumienie powstawania planet i gwiazd - wyjaśnił.
Niemniej jednak, zgodnie z informacją prasową, nie zaszły żadne nowe okoliczności, które pozwoliłyby wyjaśnić to niezwykłe zjawisko. Okazało się, że wystarczyły zasady mechaniki nieba, oczywiście z pomocą komputera.
- Myśleliśmy, że nasz układ słoneczny jest typowym we wszechświecie, ale od pierwszego dnia pozasłonecznych systemów planetarnych, wyglądało to strasznie dziwnie - stwierdził Rasio. - W rzeczywistości okazało się, że to my jesteśmy wyjątkiem - dodał."
Czyli okazało się, że jednak nic nie wyjaśniono, poza tym że jesteśmy wyjątkiem na skalę kosmiczną, bo akurat w naszym układzie tak się zdarzyło, że wszystkie planety obiegają Słońce zgodnie z obowiązującym modelem. W mojej dziedzinie nauki przyjmuje się, że jeśli jakiś model ma zostać przyjęty i mieć jakikolwiek sens, to musi choć z grubsza opisywać wszystkie przypadki jakie z założenia modeluje. Inaczej nie jest słuszny. Ewentualne odstępstwa od modelu (np. zachowanie rzeczywistych tranzystorów w porównaniu z ich modelami) muszą mieć wyraźne wyjaśnienie w oparciu o teorię. Jeśli jakiś model nie spełnia tych kryteriów i nie opisuje dobrze żadnego przypadku to oznacza, że jest szalony i absurdalny. Tak zostałbym potraktowany przez recenzentów, próbując publikować cokolwiek w oparciu o taki model. Tymczasem dowiadujemy się, że to obserwowalne dane są szalone, absurdalne, bo nie pasują do istniejącego modelu. Ktoś kiedyś wypowiedział moim zdaniem komiczne, a zarazem absurdalne stwierdzenie, że "jeśli dane nie pasują do obowiązującej tezy to tym gorzej dla danych". Tu mamy do czynienia z takim przypadkiem właśnie.
Z całym szacunkiem dla lat spędzonych na studiach i zdobywaniu przez tych ludzi kolejnych stopni naukowych, ale dla mnie słowa pana Fedrica Rasio są kolejnym przykładem pokazującym, że ludzie ci za publiczne pieniądze uprawiają sobie radosną twórczość, nazywając to nauką.
Ale wracając do naszego Układu Słonecznego. Model jaki się obecnie stosuje nie opisuje poprawnie nawet naszego układu planetarnego. Wystarczy popatrzeć tylko na dwie planety Wenus oraz Uran. Obie te planety wirują wokoło swoich osi w kierunku przeciwnym do oczekiwanego na podstawie stosowanego modelu. Czytałem o próbach wyjaśniania tego zjawiska w taki sposób, że w planety te uderzyło coś na tyle dużego, że zmieniło położenie ich osi obrotu. Problem w tym, że to coś na tyle dużego że było w stanie zatrzymać ruch obrotowy Wenus i go odwrócić powinno również wpłynąć na orbitę tej planety. Aż mnie dziwi, że nikt nigdy nie policzył w jakim stopniu by wpłynęło. Tymczasem orbita Wenus jest najbardziej kołowa (mimośród poniżej 0.01) ze wszystkich planet naszego układu planetarnego, a sama Wenus wiruje wokoło osi odchylonej o niecałe 3 stopnie w stosunku do linii prostopadłej do jej orbity wokoło Słońca. Z jakiego zatem kierunku nastąpiło to hipotetyczne uderzenie? Idealnie centralnie i zarazem idealnie równolegle oraz stycznie do równika tej planety? Tylko wtedy planeta teoretycznie zachowałaby niemal idealnie pionową oś obrotu. Problem w tym, że siła tej wielkości powinna w takim przypadku (zresztą w każdym innym również) wytrącić Wenus z jej niemal idealnie kołowej orbity, zwiększając jej mimośród. No chyba, że przyjmiemy że wcześniej Wenus miała orbitę eliptyczną, a to uderzenie spowodowało, zupełnie przypadkiem rzecz jasna, jej z-koło-wacenie.
No dobrze, ale przyjmijmy nawet, że takie coś faktycznie się wydarzyło. W tym kontekście proponuję przeczytać artykuł poniżej, mówiący o koncepcjach powstania naszego ziemskiego Księżyca:
http://astro.ia.uz.zgora.pl/~tygrysek/site/planety/ziemia/ksiezyc/ksiezyc.html
Najbardziej zabawne jest w tym to jak pojmowana jest nauka, tutaj akurat w badaniach nad układem planetarnym. Najpierw założono z góry, że Księżyc na pewno powstał w sposób naturalny, tyle i tyle lat temu, a teraz od wielu lat próbuje się na siłę dopasować jakikolwiek sposób w jaki to mogło się stać. To trochę tak jakbym ja założył sobie, że kiedyś istniały krasnoludki, a później szukał sposobu wyjaśnienia dlaczego dzisiaj ich nie ma. No ale dobrze, przyjmijmy znowu, że to właściwa metoda postępowania, pomimo że kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Przyjrzyjmy się najpierw jednej wypowiedzi z tego artykułu:
"Dość istotnym elementem teorii gigantycznej kolizji jest całkowita przypadkowość tego wydarzenia. Ziemia i kosmiczny włóczęga musiałby w decydującym momencie znaleźć się we właściwym miejscu, po czym zderzyć ze ściśle określoną prędkością i pod odpowiednim kątem. Jeśli weźmiemy pod uwagę rozległość Układu Słonecznego i prędkość orbitalną planet, to wszystko nie jest już takie proste. Może to również tłumaczyć, dlaczego wśród wszystkich księżyców istniejących w Układzie Słonecznym nasz Księżyc zajmuje tak wyjątkową pozycję i czemu podobne wydarzenie nie odbyło się już nigdy i nigdzie indziej."
Jeśli to wydarzenie jest tak mało prawdopodobne, to jak to możliwe, że Wenus aby zmienić kierunek wirowania, zachowując przy tym niemal idealnie pionową oś wirowania, też musiała przeżyć takie zderzenie i również centralnie, idealnie stycznie do jej powierzchni oraz idealnie w płaszczyźnie równika, do tego z idealnie określoną prędkością itp.? No i dlaczego Wenus nie ma swojego księżyca lub księżyców jako pozostałości po takim wydarzeniu? Jak pisze autor powyższego artykułu w innych miejscach:
"Według tych założeń kształtująca się Ziemia mniej więcej 4,5 mld lat temu zderzyła się ze względną prędkością około 36 tys. km/h z ciałem 2-3 razy większym od Marsa. W wyniku tego zderzenia, które zapewne nie było czołowe, lecz musiało nastąpić raczej po stycznej, duża część skorupy ziemskiej i globu będącego sprawcą kolizji została wyrzucona w przestrzeń kosmiczną
....
Dzięki teorii stycznego zderzenia można także wyjaśnić jeszcze dwa inne zagadnienia: duży moment pędu, który jest wynikiem gwałtownej kolizji, oraz nachylenie osi Ziemi pod dość znacznym kątem do płaszczyzny jej orbity."
W tym kontekście pytanie jest jak dużego obiektu wymagało odwrócenie kierunku ruchu obrotowego Wenus? No i gdzie podziała się wyrzucona w przestrzeń kosmiczną materia? Po raz kolejny mówię, jeśli jakiś model ma być słuszny, to musi być słuszny do końca i prowadzić do podobnych efektów w podobnych okolicznościach. Tym bardziej, że Ziemia oraz Wenus mają podobną masę.
Okazuje się, że pomimo tak małego prawdopodobieństwa wydarzenia się kolizji z tak precyzyjnymi parametrami, kilka innych fenomenów związanych z układem planetarnym również wymagało zderzenia w idealnie określonym kierunku i przy idealnie dobranych pozostałych parametrach.
Jeśli popatrzymy na planetę Uran to jest to również fenomen sam w sobie. Oś obrotu Urana jest nachylona w stosunku do jego orbity pod kątem około 98 stopni, co powoduje że Uran jakby się toczył po swojej orbicie, przynajmniej w tych okresach gdy jego bieguny są zwrócone w kierunku Słońca (tak było np. w 1945 oraz 1987 roku). Jeśli zgodnie z obowiązującym modelem Uran powstał kilka miliardów lat temu razem z innymi planetami olbrzymimi to powinien mieć oś obrotu nachyloną podobnie jak u Neptuna (ok. 29 st) oraz Jowisza (ok. 3 st) i Saturna (ok. 27 st). Aby wyjaśnić różnicę w tych nachyleniach, w teoriach ponownie pojawia się wielki obiekt uderzający w Urana i przewracający go do jego obecnego położenia. To co mnie jednak zastanawia to to, że Uran zachował w takim przypadku swoją gęstą oraz grubą atmosferę. Przewrócenie Urana wymagałoby kolizji potężnego obiektu z jego stałym jądrem (księżyce Urana jako potencjalna pozostałość po takiej kolizji mają skalistą budowę), co powinno zedrzeć jego atmosferę składającą się z pierwiastków lekkich (atmosfera Urana w 83% składa się z wodoru i w 15% z Helu). Ciekawe są podobieństwa pomiędzy Uranem i Neptunem. Podobna masa (różnica 18% na korzyść Neptuna), podobny okres obrotu wokoło własnej osi (u Neptuna ok. 7% dłuższy), prawie taka sama średnica (u Urana tylko 3% większa), prawie takie samo nachylenie orbity względem płaszczyzny ekliptyki (różnica ok. 0.5 st). Struktura wewnętrzna, mam na myśli średnice poszczególnych warstw (jądro, płaszcz, atmosfera), jest w obu przypadkach też podobna (tak przynajmniej się szacuje). Te wszystkie przypadkowe podobieństwa wyglądają dość dziwnie biorąc pod uwagę to, że w Urana musiało coś potężnego uderzyć, a w Neptuna już nie. Uderzenie tej mocy powinno wyrzuć w przestrzeń kosmiczną najlżejsze pierwiastki, pozostawiając jądro oraz może resztki płaszcza. W takim przypadku gęstość Urana powinna być większa niż Neptuna, a tymczasem jest mniejsza o ok. 34%.
Ale dobrze, załóżmy nawet że w Urana faktycznie coś uderzyło, pomimo małego prawdopodobieństwa takiego wydarzenia. Powstaje wtedy pytanie z jakiego kierunku nastąpiło to uderzenie? Jeśli Uran przed uderzeniem miał (załóżmy znowu również) podobne nachylenie osi obrotu jak Neptun, to uderzenie musiało nastąpić z kierunku wypadkowego pomiędzy obecną płaszczyzną równika planety, a hipotetyczną dawną płaszczyzną równika (tu potrzebne są dokładne obliczenia). W rezultacie uderzenia materia musiała zostać wyrzucona w kierunku w jakim poruszał się obiekt który spowodował kolizję (patrz artykuł o powstaniu Księżyca). Jeśli księżyce Urana są pozostałością po tej kolizji (a może nie są?) to powinny obiegać planetę w płaszczyźnie pokrywającej się mniej więcej z kierunkiem tego uderzenia. Tymczasem księżyce obiegają Urana w płaszczyźnie równika, a więc pod kątem ponad 90 st. do płaszczyzny ekliptyki. W praktyce wygląda to tak jakby ktoś lub coś (tu pytanie do ewolucyjnych naukowców o to coś) złapało cały układ Urana (planetę wraz z jego księżycami) i obróciło go o te ponad 90 stopni. Księżyce obiegają Urana po orbitach niemal kołowych, co ciężko wytłumaczyć przyjmując z kolei inną koncepcję, że zostały przechwycone przez Urana później. Zresztą prawdopodobieństwo, że kilkanaście księżyców nadleciało z tego samego kierunku i to dokładnie pokrywającego się z przewróconą o 98 stopni płaszczyzną równikową planety jest praktycznie zerowe.
Podsumowując to wszystko, nie znalazłem do tej pory sensownego wyjaśnienia tych wszystkich fenomenów, a niestety to co obserwujemy całkowicie obala stosowany obecnie model powstawania układów planetarnych z wirujących dysków materii, w których stopniowo następowało zagęszczanie w określonych obszarach prowadząc do powstania planet oraz gwiazdy centralnej. Jak widać m.in. po wypowiedzi pana Federica Rasio nauka póki co jest bezradna. Mimo to każe nam się oficjalnie WIERZYĆ, że tak właśnie powstawały układy planetarne. Tak, wierzyć wbrew faktom. Dlatego uważam to za pseudonaukę.
Ale dobrze, ponieważ jak napisałem, jestem jedynie hobbystą astrofizyki oraz astronomii i nie zajmuję się tym zawodowo, więc może przeoczyłem jakieś fakty i się mylę w ocenie. Z tego względu niech ten krótki artykuł będzie wezwaniem skierowanym do ewolucyjnych naukowców do uczciwej polemiki. Chętnie się czegoś dowiem i nauczę od fachowców.
*****************************
Dodano 6 czerwca:
Właśnie pojawił się artykuł na Onet w podobnej tematyce:
Zakładam, że ten demagogiczny tytuł, że odkryto asteroidę, która niby oderwała się od Ziemi to tylko dziennikarski chwyt aby przyciągnąć czytelnika, podczas gdy naukowcy są bardziej ostrożni w formułowaniu opinii. Pytanie jest proste: Skąd to wszystko wiadomo? Skąd wiadomo, że od 250 tyś lat krąży po orbicie Ziemi i dlaczego niby powstała akurat 4.4 mld lat temu? A co robiła w tzw. między czasie i co sprawiło że po upływie 4.39975 mld lat wróciła sobie na orbitę ziemską? Czy ktoś badał jej skład i porównywał ze składem skał na Ziemi, co upoważniałoby go do sformułowania takiego przypuszczenia? Zabawa w naukę.
*****************************
Dodano 11 czerwca:
W kontekście artykułu jaki pisałem na temat wstecznego ruchu planet pojawił się kolejny artykuł:
http://www.rp.pl/artykul/461345_Odwrocone_planety.html
"To prawdziwa bomba, którą podłożyliśmy pod gmach teorii planet pozasłonecznych - powiedział Amaury Triaud, doktorant z Obserwatorium Genewskiego. Badacz wraz z Andrew Cameronem i Didierem Quelozem jest autorem referatu wygłoszonego podczas sympozjum Royal Astronomical Society w Glasgow.
We wszystkich dotychczasowych modelach planety obiegały swoją macierzystą gwiazdę w tym samym kierunku, w którym obraca się gwiazda. Według dotychczas akceptowanych teorii planety powstawały z dysku gazu i pyłu wirującego wokół młodej gwiazdy. Dlatego zarówno gwiazda, jak i uformowane planety wirują w tym samym kierunku wokół wspólnego środka masy."
A więc naukowcy dochodzą do wniosku, że ich nowe odkrycia rujnują ich własne teorie. Dziwi mnie tylko, że pomimo tego na zasadzie założenia nie popartego dowodem za wszelką cenę trzymają się naturalistycznej koncepcji powstawania układów planetarnych.
O planetach pozasłonecznych jest ostatnio bardzo wiele szumu w mediach. Niektóre wypowiedzi są czystą fantazją, co dziwi biorąc pod uwagę, że wypowiadają je poważni profesorowie (ciekawe jest to, że to kreacjonistom zarzuca się pseudonaukowość):
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/planeta-podobna-do-ziemi-jestesmy-o-krok,1,4411419,wiadomosc.html
Ta wypowiedź to mniemanologia stosowana do tego trącąca filozofią New Age. O krok od czego jesteśmy? Jak na razie ewolucyjni astrofizycy zrobili ogromny krok naprzód ... w kierunku przepaści jak się okazuje i muszą zaczynać od zera budowanie modeli. Pomimo tego, że nie wiedzą skąd wzięły się układy planetarne, jedną rzecz zawsze wiedzą na pewno: "... Na takich planetach może zaś powstać życie."
Szukając jeszcze różnych informacji w tym temacie natrafiłem na przedziwną interpretację faktu istnienia planet z tzw. ruchem wstecznym:
Artykuł jest sprzed dwóch lat, więc dzisiaj wiemy już, że takich "najdziwniejszych" planet jest więcej i zapewne są powszechne we Wszechświecie, skoro odnaleziono ich sporo w najbliższym sąsiedztwie Słońca. Najbardziej zadziwiająca jest jednak interpretacja. "Kosmiczny bilard". Powiem szczerze, spodziewam się różnych prób wyjaśnień, ale koncepcja odbicia się planet od siebie jest nieodrzeczna. Czy te planety są z gumy? Zakładając (w co wątpię) że w wyniku takiej kolizji materia z obu planet nie rozproszyłaby się w przestrzeni, to znowu powstanie ruchu wstecznego wymaga idealnej trajektorii obu planet (o czym pisałem wcześniej) i pojawia się pytanie o prawdopodobieństwo takiego wydarzenia, choć w świetle ostatnich odkryć musiały być to miliony takich wydarzeń. Jeśli cała Galaktyka wiruje w określonym kierunku to skąd miliardy wolnych planet obiegających środek masy Galaktyki w kierunku przeciwnym, umożliwiającym kolizję z odpowiednią prędkością tak aby spowodować ruch wsteczny u tak wielu planet?
Tak nawiasem mówiąc co sprawiło, że materia zaczęła wirować po "wielkim wybuchu"? Wszystko wiruje, galaktyki, gromady galaktyk, układy planetarne. Co sprawiło, że materia wybrała akurat ten a nie inny kierunek wirowania? Podczas eksplozji materia typowo oddala się od centrum wybuchu radialnie. Jakiekolwiek zawirowania, przypadkowe co do kierunku powinny się kompensować.
nonsecure 3 czerwca 2011, 23:15
Spokojnie
"nie znalazłem do tej pory sensownego wyjaśnienia tych wszystkich fenomenów"
wszystko zostało stworzone magiczną różdżką tak jak jest - czy to jest teraz sensowne wyjaśnienie?
@nonsecure
Jak zauważyłeś zapewne, tego nie napisałem. Choć patrząc na fakty, magiczna różdżka wydaje się chyba bardziej prawdopodobna.
Mnie zupełnie szczerze interesuje wyjaśnienie sprawy. Rozumowanie moje jest przy tym dość proste. Aby coś twierdzić, to trzeba mieć ku temu podstawy. W końcu na tym chyba powinna się opierać nauka, zwłaszcza nauka szukająca odpowiedzi wyłącznie w siłach natury, czyli nauka uprawiana przez naukowców ewolucyjnych. Załóżmy więc zatem, że szukamy odpowiedzi wyłącznie w siłach natury. W tym kontekście zadaję proste pytanie o jakikolwiek model, który opisze to co widzimy, bo obecnie stosowany model powstawania układów planetarnych się nie sprawdza. A skoro się nie sprawdza, to należy go odrzucić i szukać nowego, może nawet od zera. Tyle, że naukowcy powinni przyznać się publicznie do tego, że się mylili i że muszą szukać od początku. Czy ja wiedząc jakie są fakty powinienem się godzić np. na to, że moje dzieci są uczone w szkole publicznej bajek?
Sam jestem naukowcem. Zajmuję się mikroelektroniką oraz sztuczną inteligencją. Pisząc publikacje z mojej dziedziny do czasopism lub nawet na konferencje muszę udowodnić, że to co twierdzę ma podstawy w eksperymencie. Jeśli opisuję układ scalony jaki zaprojektowałem, lub układ elektroniczny jaki wymyśliłem, to typowo muszę przedstawić pomiary laboratoryjne dowodzące, że układ działa. W niektórych przypadkach (szczególnie przy układach cyfrowych) wystarczą symulacje oparte o modele tranzystorów, ale to muszą być modele sprawdzone w innych projektach. W tym przypadku muszę jednak przedyskutować dodatkowo jak ewentualne uproszczenia typowo wprowadzane przez modele wpłyną na parametry rzeczywistego układu. To jest chyba oczywiste i tego samego oczekuję od astrofizyków, biologów itp.
Jeśli z innej beczki biologowie twierdzą, że była ewolucja mająca wyjaśnienie całkowicie naturalistyczne, to ja domagam się eksperymentu pokazującego, że abiogeneza jest możliwa. Mówię zbudujcie choć jedną żywą komórkę w jakikolwiek sposób (nawet sztuczny, nanotechnologia obecnie to coraz potężniejsze narzędzie), a później myślcie o rozwoju tej komórki w człowieka. W końcu jak twierdzą biologowie powstanie życia jest nieuchronne w odpowiednich warunkach. No więc skoro tak jest to proszę bardzo, co stoi na przeszkodzie zbudowania potężnego laboratorium i stworzenia tych idealnych warunków? Czy nie byłby to triumf nauki i zarazem śmiertelny cios zadany kreacjonistom gdyby to się powiodło? Tyle forsy poszło na wielki zderzacz hadronów. Takie laboratorium biologiczne byłoby kilkadziesiąt razy tańsze, więc chyba nie względy finansowe powodują, że do tej pory takiego nie ma? A może to strach że okaże się, że się nie udało?
@rdlugosz
Udowodnienie abiogenezy jest niepotrzebne dla weryfikacji teorii ewolucji. Tak samo jak teoria dryfu kontynentalnego nie koniecznie musi tłumaczyć powstanie ziemi. A pan w swoich badaniach nie musi dowodzić tego jak powstała miedź, jeżeli pan z niej korzysta. Obydwie teorie traktują powstanie życia i Ziemi jako warunki konieczne, bez których nie byłoby czego obserwować. Teoria ewolucji i teoria dryfu kontynentalnego są tak samo prawdziwe jeżeli życia powstało dzięki jakiemuś procesowi super naturalnemu a Ziemia przykładowo została skonstruowana przez kosmitów.
Co do konstrukcji laboratorium, pana niewiedza w tym temacie nie znaczy, że takiego laboratorium nie ma. Wystarczy sprawdzić nazwisko Szostak. Liczenie na to, że w warunkach jednego laboratorium proces, który trwał miliony lat w skali planety ot tak sobie zajdzie to naiwne stwierdzenie. Ale podchodząc do tematu racjonalnie, Szostak osiągnął spore sukcesy. A późniejszy pana warunek o doprowadzaniu tej prymitywnej komórki do człowieka, jest wskazówką co do nikłego zrozumienia ewolucji albo wręcz odwrotnie - dobrego zrozumienia ale celowej demagogii. Równie dobrze może pan oczekiwać od fizyków stworzenia nowego big bangu, a później tego, że z ich nowego wszechświata powstanie idealny układ słoneczny.
Całym problemem w wypadku osób myślących jak pan jest zupełne zignorowanie inferencji w nauce na korzyść bezpośredniej obserwacji. Ironicznie, ewolucja to proces zaobserwowany bezpośrednio, podczas gdy istnienie układu słonecznego opiera się wyłącznie na pośrednich obserwacjach i inferencji. Ale tego faktu żaden kreacjonista nie czepia się za bardzo. Czemu nie domaga się pan bezpośredniego dowodu na istnienie układu słonecznego?
Co do kręcenia się planet w różne strony. Astronom ze mnie żaden. Ale kolizje między planetami mogły zajść przed ich formacją i przed ich przejściem na obserwowane pozycje. I to już wtedy powstałaby tendencja do obrotu w odwrotną stronę.
@rdlugosz
"ja domagam się eksperymentu pokazującego, że abiogeneza jest możliwa"
Bardzo szybko logika doprowadza do konkluzji, że to nie byłby eksperyment, który nawet pozytywny, cokolwiek by Panu udowadniał. Bowiem pokazanie Panu, że człowiek znalazł cząstki (warunki), które się samoorganizują, nie daje odpowiedzi skąd te cząstki się wzięły. Clue nie tkwi więc w tym aby siedzieć na 4 literach i mieć podawane dowody ale żeby umieć poszukiwać i dokonywać logicznej dedukcji - to jest to co odróżnia kreacjonistów od ewolucjonistów a nie jakaś wiara w coś lub w co inne. Różnica w tych światopoglądach wynika więc nie z wiary (bo to wtórne) a z działania - jest działanie, nie ma działania, i to jest ta linia wg której następuje podział.
A więc człowiek szuka. Badania w dziedzinie termodynamiki pokazują, że przyjęte dotychczas aksjomaty może trzeba będzie zweryfikować - mowa o wyłanianiu się w entropicznym chaosie struktur uporządkowanych.
Jest wiele innych zaskakujących odkryć w każdej dziedzinie i stan obecnej wiedzy jest ściśle uzależniona od tego co do tej pory zobaczyliśmy. Gdybyśmy nie szukali, czy wystarczyłoby Panu wyjaśnienie, że płaską Ziemię leżącą na krokodylach stworzył Ktoś 'pstryknięciem palców' i uznawałby Pan te wyjaśnienia za sensowne i wystarczające? Być może. Ale to przeczy ewolucji myśli i świadomości, która się dokonuje, a więc po prostu ewolucji. Ale to nie znaczy, że ewolucja jest obligatoryjna. Ten co nie chce, może siedzieć i nic nie robić, przymusu nie ma.
@Sierkovitz
Dwa pierwsze zdania Pana wypowiedzi dotyczą zupełnie innej klasy problemów. Teoria dryftu kontynentalnego nie musi tłumaczyć powstania Ziemi, bo to są dwa niezależne zagadnienia. To jak powstały planety Układu Słonecznego (US) jest zupełnie odrębnym problemem od tego jakie zjawiska zachodzą obecnie na powierzchniach poszczególnych planet. Te drugie zależą choćby od tego co teoretycznie w przeszłości walnęło w poszczególne planety i jak (kierunek, prędkość itp). To są zdarzenia niezależne od siebie, bo potencjalny sprawca kolizji, który mógł uruchomić, lub wstrzymać dryft kontynentów (np. pozbawiając planetę wody) mógł przybyć spoza US. Abiogeneza jest natomiast jednym z etapów ewolucji i rozróżnianie jest tutaj sztuczne. Pytanie brzmi czy jest możliwe aby z nieożywionej materii w wyniku naturalnych procesów powstały takie formy życia jak np. człowiek. Albo inaczej jakie mechanizmy do tego prowadziły na każdym etapie tego procesu (może inne na każdym etapie, a może podobne)? W 1903 roku bracia Wright nie zastanawiali się nad tym jak zbudować Boeinga 747, tylko samolot który mógł przelecieć choćby 100-200 m. Inaczej mówiąc zaczynali od najprostszego przypadku. Ja pytając o dowody na możliwość wystąpienia abiogenezy też stawiam pytanie w pewnym sensie o najprostszy przypadek. Aby był on jeszcze prostszy można założyć nawet że zbuduje się prostą komórkę w sposób sztuczny, przez co niewymagający milionów lat. Nie wiem czy nanotechnologia jest już na wystarczającym poziomie by skonstruować taką komórkę (jakby nie patrzeć zbiór różnych związków chemicznych) ale może to jest lub wkrótce będzie sposób by obejść problem wymaganych milionów lat jakim zasłaniają się naukowcy. Gdyby bracia Wright dowiedli, że lot samolotu jest niemożliwy pewnie nikt nie myślałby dzisiaj o Boeingu.
Poza tym czy zasłanianie się brakiem wystarczającego czasu na obserwację nie jest dziwne w kontekście tego co Pan pisze, że ewolucja jest dzisiaj obserwowalna bezpośrednio (ma Pan na myśli ewolucję między- czy wewnątrzgatunkową?)? Pytam ewolucjonistów o abiogenezę i słyszę, że ten proces trwał miliony lat i że nie można go obecnie odtworzyć. To skąd zatem mam mieć pewność, że się wydarzył? Z tego typu stwierdzeń wynika, że teoria ta jest nietestowalna w praktyce. W pewnym sensie jest to tak, jakbyśmy chcieli poznać procesy dynamiczne, patrząc na nieruchome zdjęcie. Można dojść do fałszywych wniosków. W każdym razie albo przyznajemy, że mamy za krótki czas obserwacji i wtedy nie wymyślamy sobie teorii, które wymagają tego czasu, albo mówimy, że pomimo tego braku czasu potrafimy jednak coś powiedzieć na podstawie np. teoretycznych rozważań czy właśnie jakiegoś zbudowanego modelu, ale wtedy nie boimy się pytań o mechanizmy. Pytań, które ja teraz stawiam. Ale ewolucjoniści mimo wszystko mówią, że mają jednak dłuższy czas obserwacji, bo mamy zapis kopalny. Zapis kopalny niewiele jednak mówi o samych mechanizmach ewolucji poza tym, że oprócz zwierząt żyjących również dzisiaj (widziałem zdjęcia skamieniałych wilków, tygrysów, krokodyli i innych współczesnych zwierząt) występują w nim zwierzęta, których dzisiaj już nie ma. Powiedzmy więc, że mamy nie jedno zdjęcie, ale serię zdjęć. Tyle, że tę serię zdjęć bez pokazania mechanizmów stojących za ewolucją, można interpretować sobie różnie. Różnorodność zapisu kopalnego mogę sobie równie dobrze zinterpretować jako przykład na ginięcie gatunków, które kiedyś były, a dzisiaj ich już nie ma, a więc na ubożenie puli genetycznej w świecie, czyli proces odwrotny do ewolucji. Jak ktoś mnie zapyta o pokazanie skamieniałych szczątków np. człowieka współczesnego, to ja odpowiem podobnie jak ewolucjoniści w przypadku pytań o abiogenezę. Mamy za mało danych i widocznie przekopaliśmy za mało skał, ale w przyszłości takie dane znajdą się na pewno.
To samo dotyczy genezy i ewolucji układów planetarnych, bo o tym był mój post a zeszło na ewolucję biologiczną. Albo mówimy, że nie wiemy jak to się stało, bo mamy za mało danych, albo mówimy że wiemy bo wyliczyliśmy to tak a tak (kosmologia się w końcu tym zajmuje), ale wtedy nie boimy się pytań i jesteśmy w stanie obronić nasz model. Tu jest miejsce na Pana inferencje naukowe, bo zgadzam się, że nie można zaobserwować procesu tworzenia się układu planetarnego. Okazuje się jednak, że obserwowalne dane są "absurdalne i szalone", bo nie pasują do zbudowanych modeli (zapewne w oparciu o te inferencje), jak to powiedział astrofizyk Federic Rasio. Głoszenie teorii mimo danych je obalających jest jeszcze gorsze niż głoszenie teorii w oparciu o brak danych (jak w przypadku abiogenezy przy braku wymaganych milionów lat).
O Szostaku czytałem, ale co on właściwie takiego przełomowego dowiódł? Wracając jednak do astrofizyki myślę, że tutaj sytuacja jest dużo prostsza niż w przypadku ewolucji biologicznej. Ruch planet jako że jest stosunkowo wolny, odbywa się w oparciu o stosunkowo proste prawa fizyki, mechaniki w tym przypadku, więc tym bardziej można oczekiwać jakiegoś modelu pokazującego jak doszło np. do obecnego ułożenia takich planet jak Wenus i Uran ze swoimi księżycami (obalenie układu Urana musiało nastąpić po zakończeniu procesu formowania planet). Myślę, że astrofizycy są pod tym względem w dużo lepszej sytuacji niż biolodzy, bo taki model owszem wymagający dużej mocy obliczeniowej, ale jednak da się zbudować na bazie równań matematycznych wynikających ze znanych praw fizyki. Poza tym, załóżmy jednak że mimo tego co napisałem, w Wenus faktycznie coś walnęło, co odwróciło jej ruch wirowy, jak Pan sugeruje. Jak jednak wyjaśnić wsteczny ruch planet w niektórych układach, czyli to co jest najbardziej absurdalne i szalone dla astrofizyka Rasio?
@autor
Też jestem hobbystą nie naukowcem w tej dziedzinie ;)
Nie wiem czy Pan słyszał o ostatnich doniesieniach: jak planety poza gwiezdne
http://wolnemedia.net/nauka/miliardy-planet-nie-kraza-wokol-gwiazd/
Choć wydaje się bardzo mało prawdopodobne!! to może niektóre planety zostały przechwycone?
Opieram się w oparciu o to też, że księżyc Urana faktycznie został przez niego przechwycony. Świadczyć o tym ma fakt, że satelita coraz bardziej zbliża się do planety. Jeśli zbliży się zbyt blisko to grawitacja go rozerwie i utworzy się pierścień. (Nie potrafię podać źródła). Ale gdzieś czytałem.
Dodam jeszcze że połowa gwiazd to układy podwójne. Z pewnością formowanie się układów planetarnych tam inaczej wygląda i zróżnicowanie wtedy podejrzewam jest większe niż wokół pojedynczych gwiazd.
@adi82
Witam,
Dziękuję za podany link. Myślę, że istnienie takich planet mogłoby przynajmniej teoretycznie tłumaczyć ruch wsteczny planet w swoich układach planetarnych. Zastanawia mnie jednak dlaczego astrofizyk Federic Rasio zamiast oprzeć się na tej koncepcji jako potencjalnym wyjaśnieniu problemu, raz że o niej nie wspomina, a dwa że uważa to co obserwujemy za coś absurdalnego. Albo więc nie wie o istnieniu tych planet, w co wątpię skoro można o tym czytać w literaturze, albo sam z jakiś powodów uważa tę koncepcję za nierealistyczną. Tu by mnie interesowały powody.
Z Uranem problem jest inny. Jak pisałem oś obrotu jest pochylona pod nietypowym kątem co wymagałoby jakieś ingerencji typu zderzenie, ale wtedy planeta powinna wyglądać zupełnie inaczej biorąc pod uwagę wymaganą siłę uderzenia. Uran posiada kilkanaście księżyców i nie wiem czy wszystkie, ale na pewno większość (w tym te największe) wiruje wokoło planety w płaszczyźnie równikowej. Prawdopodobieństwo wyłapania zabłąkanej planetoidy tak, że weszła ona na orbitę niemal idealnie kołową i praktycznie idealnie w tak dziwnie ułożonej płaszczyźnie równika jest bardzo małe. Ale to, że kilkanaście księżyców zostało tak złapanych jest praktycznie zerowe. Chyba że znowu założymy, że był to jeden księżyc w który później coś uderzyło też pod idealnym kątem, takim że zachowane zostały parametry orbit nowopowstałych księżyców. W tym przypadku wszystkie księżyce powinny mieć podobny skład. Nie wiem czy mają. Musiałbym to sprawdzić.
W każdym razie jestem wdzięczny za słowa konstruktywnej krytyki, bo sam jestem ciekaw jak te zjawiska wytłumaczyć i tak jak pisałem nie jestem zawodowym astrofizykiem, więc pewnie wielu rzeczy nie wiem.
@adi82
Teraz rano dopiero zauważyłem datę pojawienia się tego artykułu o planetach swobodnych spod linka powyżej i widzę, że jest to nowość. Jest też o tym tutaj:
http://astronomia.re.pl/artykul/33713.html
Być może wypowiedź Federico Rasio była wcześniejsza. Przypuszczam jednak, że sam fakt prowadzenia takich badań był pewnie znany wcześniej. Za takimi badaniami zawsze stoją spore granty badawcze, o których dyskutuje się w danym środowisku naukowym zanim złoży się o nie wniosek. Granty poza tym muszą mieć przesłanki we wcześniejszych badaniach (choćby teoretycznych), które je uwiarygadniają. W każdym razie póki co, jak wynika z tego artykułu, na podstawie uzyskanych wyników postawiono tylko hipotezę o tym że są to planety, więc trzeba poczekać na jej weryfikację.
@rdlugosz
RD: Dwa pierwsze zdania Pana wypowiedzi dotyczą zupełnie innej klasy problemów. Teoria dryftu kontynentalnego nie musi tłumaczyć powstania Ziemi, bo to są dwa niezależne zagadnienia. To jak powstały planety Układu Słonecznego (US) jest zupełnie odrębnym problemem od tego jakie zjawiska zachodzą obecnie na powierzchniach poszczególnych planet.
S: To nie są zdarzenia niezależne. Powstanie Ziemi jest warunkiem koniecznym dryftu kontynentalnego, tak samo jak powstanie życia jest warunkiem koniecznym ewolucji. Dryf kontynentalny opisuje procesy zachodzące obecnie na ziemi, ewolucja opisuje procesy zachodzące obecnie na ziemi. Można naciągnąć teorię ewolucji do procesu obejmującego również ewolucje czynników abiotycznych ale to dokładnie takie samo nadużycie jak naciąganie teorii dryftu kontynentalnego do procesu obemującego powstanie planet.
RD: Abiogeneza jest natomiast jednym z etapów ewolucji i rozróżnianie jest tutaj sztuczne.
S: Abiogeneza to całkowicie odmienny proces, wymagający innych warunków niż ewolucja. Abiogeneza wymaga przykładowo warunków bez życia, ale z bogactwem składników chemicznych.
RD: Ja pytając o dowody na możliwość wystąpienia abiogenezy też stawiam pytanie w pewnym sensie o najprostszy przypadek. Aby był on jeszcze prostszy można założyć nawet że zbuduje się prostą komórkę w sposób sztuczny, przez co niewymagający milionów lat.
S: Najprostszy przypadek z pewnością nie jest komórką. To ważne dla dalszej dyskusji. Poza tym zbudowanie prostego tworu nie dowodzi abiogenezy. Tu lezy cały problem, bo zbudowanie czegoś nie może być dowodem na spontaniczne powstanie. Proces musi zajść samoczynnie i prowadzone są prace na ten temat, ale ponieważ proces musi być spontaniczny, czas jest czynnikiem ograniczającym szanse powodzenia.
RD: Poza tym czy zasłanianie się brakiem wystarczającego czasu na obserwację nie jest dziwne w kontekście tego co Pan pisze, że ewolucja jest dzisiaj obserwowalna bezpośrednio (ma Pan na myśli ewolucję między- czy wewnątrzgatunkową?)?
S: Mam na myśli ewolucje, nie widzę różnicy miedzy ewolucja wewnątrz i miedzy gatunkami (oprócz czasu koniecznego do zajścia tych procesów i rozdzielenia populacji w wypadku ewolucji miedzygatunkowej). Ale o ile jesteśmy w stanie zaobserwować ewolucję miedzy gatunkami, nie mamy czasu na bezpośrednią obserwacje wyłaniania się wyższych grup organizacyjnych.
RD: Pytam ewolucjonistów o abiogenezę i słyszę, że ten proces trwał miliony lat i że nie można go obecnie odtworzyć. To skąd zatem mam mieć pewność, że się wydarzył?
S: Pewności nie ma, ale w nauce wobec wątpliwości miedzy konkurencyjnymi hipotezami birze się ta, która jest najbardziej prawdopodobna. W wypadku powstania życia jest wiele poszlak wskazujących na abiotyczne pochodzenie życia, ta hipoteza tłumaczy ten proces lepiej niż inne, stad do pojawienia się lepszego wytłumaczenia, traktujemy tę hipotezę jako obowiązująca.
RD: Ale ewolucjoniści mimo wszystko mówią, że mają jednak dłuższy czas obserwacji, bo mamy zapis kopalny. Zapis kopalny niewiele jednak mówi o samych mechanizmach ewolucji poza tym, że oprócz zwierząt żyjących również dzisiaj (widziałem zdjęcia skamieniałych wilków, tygrysów, krokodyli i innych współczesnych zwierząt) występują w nim zwierzęta, których dzisiaj już nie ma.
S: Zapis kopalny jest dla większości biologów dowodem pomocniczym. To tak naprawdę najmniej istotny rodzaj materiału dowodowego. DNA, to tam leza najlepsze dowody zachodzenia ewolucji. Tam też możemy zobaczyć mechanizmy za nią odpowiedzialne. Podobieństwo w sekwencji, wyspy genetyczne, obserwowalne insercje sporych elementów, translokacje. To w połączeniu z funkcjonalnym powiązaniem sekwencji i funkcji pokazuje jak zachodzi ewolucja i co za nią odpowiada.
Dyskusja
rdlugosz 4 czerwca 2011, 06:46
Sierkovitz 4 czerwca 2011, 09:25
nonsecure 4 czerwca 2011, 11:22
rdlugosz 4 czerwca 2011, 17:51
adi82 4 czerwca 2011, 19:45
To może też wyjaśniać "wsteczny ruch planet w niektórych układach". Przynajmniej Ja sobie inaczej tego nie wyobrażam.
rdlugosz 5 czerwca 2011, 01:45
rdlugosz 5 czerwca 2011, 10:10
Sierkovitz 5 czerwca 2011, 13:15